应丁香园邀请，中山大学附属肿瘤医院医学影像与微创介入治疗中心主任@吴沛宏教授 于8月27日做客微访谈，与大家一起探讨了肿瘤治疗的第四大手段：影像导引下的微创介入治疗。
吴沛宏教授现任中国抗癌协会肿瘤微创治疗专业委员会主任委员，擅长肿瘤的微创介入治疗及生物治疗，20余年开展多种肿瘤的微创介入治疗数万例，包括影像导 引下射频消融、微波消融、氩氦冷冻消融、超声海扶治疗、放射性粒子植入治疗及各种血管性介入微创治疗（如肿瘤的栓塞化疗）。他首先提出根治性微创介入肿瘤 治疗及微创介入肿瘤淋巴清除术的概念并应用到肿瘤综合治疗领域，将根治性肿瘤微创治疗引申为肿瘤局部的灭活，肿瘤所在器官水平及区域范围的灭活和全身水平 癌细胞的灭活，单一的治疗方法不可能达到根治性的疗效。提出并推动肿瘤治疗的七大新理念。
中山大学附属肿瘤医院医学影像与微创介入治疗中心主任吴沛宏
以下是本次访谈中的精彩问答汇总：
向 @吴沛宏 提问：吴老师您好，关于影像导引下的微创介入治疗，我想除了运用于肿瘤之外，更多的普通的医院做的更多的也就是CT引导下肺穿刺活检术。这项技术开展的较为广泛，请问CT引导下颅内血肿的穿刺治疗为什么开展不起来呢？
据我所知，CT引导下的颅内血肿穿刺治疗已在专科医院或相关专科开展。
向 @吴沛宏 提问：吴主任 你好 我想知道“根治性微创介入肿瘤”的概念
我认为，肿瘤“根治性”一词具有误导性，一方面误导病人及家属，另一方面误导医生，增加了医患之间的误解，比如“根治性切除”“根治性放疗”“根治性化疗”等等，肿瘤是一种全身性疾病，或者说是一种局部的器官水平的及全身水平的病变，因此单一的治疗方法不能够根治肿瘤，为了减少“根治性”一词所带来的误解和误导，所以我们特别强调，根治性介入微创治疗的概念是指通过不同的微创介入的方法，灭活局部肿瘤，灭活器官水平或区域水平的肿瘤，联合综合治疗的方法，灭活全身水平的肿瘤或肿瘤细胞。
向 @吴沛宏 提问 吴教授您好！请问原发性肝癌微创介入治疗手段中，除了TACE、RFA、放射性粒子植入等效果较好，无水酒精注射的效果到底如何？TACE+RFA+口服索拉菲尼，临床上的治疗效果会是怎样？口服索拉菲尼后出现手足综合征，病人不能耐受，给病人减量为0.4qd ,可否隔日加服一次0.4呢？谢谢您
无水酒精注射为八九十年代常用的一种化学消融方法，有较好的局部疗效，经济、简便，自九十年代后期，即本世纪随着射频、微波等消融治疗的应用，化学消融渐少，但其疗效是不可否定的，至今在一些物理消融相对危险的部位仍采用酒精消融，特别是在大血管旁的病变，单纯的射频或微波消融，由于热池效应的存在，需联合化学消融。我们主张人性化的治疗，如病人不能耐受索拉非尼的治疗，建议停药。
向 @吴沛宏 提问：肝癌合并动脉-静脉瘘或动脉门脉瘘处理方法
可使用明胶海绵及钢圈封堵，也可以用经皮消融的办法行消融治疗。
向 @吴沛宏 提问：中晚期肝癌的TACE是现在运用较多的微创介入治疗，同时也是最为混乱的，临床医生、介入科医生在搞，影像医生也在搞，适应症或是禁忌症没有行业内统一的规范，对于肝癌的晚期治疗没有统一的标准，请问您对这一问题如何看待？
在七八十年代，TACE主要应用于中晚期肝癌，九十年代特别是两千年以后，我们特别提倡TACE序贯联合消融治疗和生物治疗，众多学科的医生在开展介入微创治疗肝癌，说明微创介入的疗效被不同的学科所认可，但需要进行规范化培训。
向 @吴沛宏 提问：胆管细胞瘤患者在介入治疗方面，除了PTCD引流外，有其它针对肿瘤病灶的治疗方法吗（除外科手术、放射粒子植入、分子靶向治疗外）？
除上述方法外，胆管细胞癌患者还可以使用局部消融联合肝动脉灌注的方法。
向 @吴沛宏 提问：什么是氩氦刀，原理是什么呀
确切的讲为“氩氦冷冻”治疗或“氩氦冷冻消融”治疗，先使用氩气降温，再用氦气升温，我不主张使用“刀”来形容冷冻治疗，这是不科学不规范的用法，有些医生喜欢用刀字，而我们的患者特别是中晚期患者，对刀字还是有点恐惧的。
向 @吴沛宏 提问：灌注化疗中肿瘤药物使用的量怎样计算较为科学（如全身化疗是按人体表面积计算）？
目前文献没有明确报道和结果，我们的经验是采用剂量依赖性的化疗药物进行动脉灌注，总量不超过全身化疗剂量的1/2，如植入药盒持续灌注可联合应用时间依赖性药物。
向 @吴沛宏 提问：介入治疗前列腺增生/肥大，是栓塞治疗吗，怎么掌握栓塞程度？
前列腺增生肥大患者的栓塞治疗，我们没有该方面的经验，消融治疗是治疗前列腺增生肥大的一种方法。
向 @吴沛宏 提问：吴教授，您好。请问肺癌穿刺的针道转移率高不高？大概是多少？肺癌的介入治疗主要是在哪方面？
肺癌穿刺的针道转移率发生并不高，约数万分之一（国内外报道不一致），比起其明确病理诊断后所采取的正确治疗，该并发症可以忽略不计，但需要向病人解释清楚。
向 @吴沛宏 提问：吴教授您好，对于大多数的常规介入诊疗，相信一般医师都能解决，技术上的提高不是一两句话的事。我想请教的是：外周血管介入如何才能像心血管介入那样的快速发展？如何才能扩大介入微创的影响力？这里面的方法经验希望吴教授不吝指教。（背景：临床的不认知、不认同、患者的不理解）
我认为外周血管的介入在非肿瘤治疗方面，如外周血管病变正在被血管外科医生所认可并主导，因为病人的资源主要由血管外科医生所掌握，这一方面说明了外周血管介入的疗效被医生和患者所接受，另一方面也使外周血管介入的医生处于一种尴尬的地位，我认为外周血管介入的医生没有与时俱进，没有进入专科化，没有自己的病房和基地，这是自身因素，因此外周肿瘤血管介入的发展要靠自身的努力，掌握并丰富自己的临床知识，将肿瘤血管介入治疗同综合治疗有机结合起来，建立自己的门诊和病房，选择适当的指征，进行治疗，取得好的疗效。
向 @吴沛宏 提问：吴教授您好，就您业务开展的20余年，您觉得哪种肿瘤在微创介入治疗后的疗效较好，包括复发率及生存率，或者说对患者的生活质量有明显的改善，较传统的外科手术有着明显的优势？！
早期或较早期的实体肿瘤应用介入微创方法效果较好，如早期肝癌、肾癌、肺癌、前列腺癌、乳腺癌等，中晚期的病人可以达到改善患者生存质量，延长患者生命的作用，需要注意的是，肿瘤是一种全身性疾病，需要结合其他方法综合治疗。
向 @吴沛宏 提问：吴主委晚上好：介入治疗的风险大吗？医源性感染机会有多少？
介入治疗属于微创方法，相对风险较小，严格掌握操作规程可避免医源性感染。
向 @吴沛宏 提问：吴教授您好！刚刚参加了肿瘤消融治疗的培训班，收获颇丰！恶性肿瘤的消融治疗可以说已是“全身开花”，但我注意到这次会议内容唯独未涉及的实质性恶性肿瘤便是甲状腺癌，请问吴教授甲状腺良恶性肿瘤的消融治疗现状如何？对其前景有何看法？
甲状腺的良性肿瘤国内外报道颇多，可参考相关文献，消融治疗已成为甲状腺良性肿瘤治疗的有效方法之一。
向 @吴沛宏 提问：吴教授您好！现在肿瘤介入治疗发展迅猛，但是在疗效方面也遇到了瓶颈，如肝癌的介入治疗方法及技术都比较成熟，但如何降低术后复发率延长患者生存期以及对肝内微小病灶的控制至关重要。我想问肿瘤介入治疗今后的发展方向和研究重点是什么？谢谢！
我们的经验是TACE序贯联合消融治疗及生物治疗，有助于提高疗效，我们已经发表了相关论文，即三个层次的治疗：局部、器官、全身水平的治疗，联合病因的治疗。
向 @吴沛宏 提问：吴教授,您好!我想问一下,肝动脉化疗栓塞术过程中,有的先用碘化油堵塞血管再用化疗药灌注再用碘化油堵塞,有的医院要求先用化疗药物后用碘化油堵塞血管,哪一种效果更好?
前者称为夹心饼干，但目前多数采用的方法为将碘化油及化疗药物混合为乳化剂，一并注入肝动脉，还没有看到明确的临床随机对照研究结果。
向 @吴沛宏 提问:目前肝动脉灌注栓塞术治疗中，是否有经过肝动脉注入靶向治疗药物如血管抑制剂和其他的靶向药物，效果如何？
是的，有的在进行探索，据我了解还没有确切的结果。
向 @吴沛宏 提问：1、影像引导介入治疗的目标是什么：根治？还是姑息性治疗？2、根治的标准是影像学？3、综合治疗应该规范化还是个体化？4、医生花了很多功夫、患者花了很多钱，如果只是增加3个月或者半年的生存期，这样的病例您会治疗吗？
早期的肿瘤经过微创介入治疗后，不少患者可获得长期存活，如不少的早期肝癌患者可达到10年以上仍然健在，因此微创介入治疗不仅是一种姑息性治疗手段，也是一种根治性的治疗方法，强调的是微创介入治疗联合生物治疗，是肿瘤综合治疗的一部分。规范化是相对的，个体化治疗是绝对的，中医提倡的辨证施治其实就是个体化治疗，应该根据每个人的具体病情制定出个体化的方案，我个人不主张肿瘤治疗使用“规范化”的表述，因为肿瘤仍然是一个世界性的难题，用“指南”表述比较科学，肿瘤治疗需要与时俱进、不断创新，特别是现代医学科技发展日新月异。 我们反对过度治疗，提倡人性化、个体化、理性化的治疗。
向 @吴沛宏 提问：吴老师，你好，我有志从事介入这一很有发展的学科，2013年准备考这方面的研究生，但在网上看了很多，也产生了很多迷茫：1，很多学科都在招介入研究生：如神外，神内，影像，哪个学科更有利于以后的发展呢？2，对于我们刚毕业的学生，现在考研学习介入技术对以后生活有多大的影响呢？
介入医学在神外、神内都有各自的特色，关键是您的兴趣和爱好，尽管介入工作防护有了很大的改善，如果注意防护对于你的生活不会有大的影响。
向 @吴沛宏 提问：吴教授，您好，请问在肝癌介入治疗中，微波消融和射频消融，哪个更好？是不在做这两个治疗前，先做TACE更好？当然这种类型的肝癌，肯定是已经没有了手术机会。谢谢！
微波消融的好处为消融速度快、消融时间短，因此初学者在治疗过程中一定要慎重，严格掌握其各种物理特性；另有些物理专家认为它加热的均匀性欠稳定。射频消融的技术应用时间较长、经验较多，安全性相对较高，另外它可以做成各种形状，适形性较好，但消融速度较微波稍慢。如肝功能允许，我们建议在消融治疗之前常规做TACE，第一可以减少热池效应，第二可以发现和治疗更多的多发性微小病变。
向 @吴沛宏 提问：吴教授，这种微创介入对做手术的医生有多少伤害？谢谢
微创介入治疗中的TACE等方法，由于在DSA下操作，操作医生会接受一定剂量的射线，但只要做到严格而认真的防护，可控制在允许范围内。早期从事介入的医生，由于防护功能不齐全，不少老一代的介入放射工作的医生受到了一定的放射性伤害，甚至为之付出了健康的代价，我们对其充满了敬佩，这是一种敬业精神，是一种忘我的牺牲精神，值得我们学习。
向 @吴沛宏 提问：请吴教授谈谈超声海扶治疗好吗？
我认为超声海扶治疗的发展空间很大，将来随着技术的不断进步，超声海扶治疗将成为肿瘤治疗的重要方法之一。
向 @吴沛宏 提问：吴教授，您好！肝癌射频消融时需要麻醉、镇痛，请问在什么情况下行全麻，在什么情况下应用镇痛药，有没有一个参照标准。谢谢！
肝癌消融治疗的麻醉镇痛是人性化、理性化治疗的一部分，肝癌消融治疗的麻醉镇痛要根据肿瘤所在部位决定，如位于肝包膜的病灶，我们建议行静脉麻醉（一般不进行气管插管）面罩吸氧即可，而位于肝实质的病变可能使用镇痛药就可以解决问题，总之，目的是达到无痛治疗。
向 @吴沛宏 提问：您好，吴教授，目前生物免疫细胞治疗作为一种新的治疗手段，在国内临床上是否有突破传统治疗方法的对比数据。目前国内一些实验室的方法是否有统一的标准，让生物免疫细胞治疗更标准化。谢谢，吴教授！
据我了解，卫生部正在制定有关生物治疗的有关规范，生物免疫治疗是新世纪肿瘤治疗的一个重要领域，在某些疾病上已经取得进展，如肝癌的生物免疫治疗，肾癌的生物免疫治疗、黑色素瘤及前列腺癌的生物免疫治疗，我很同意您的意见，生物免疫治疗只有掌握适应征，向规范化和标准化的方向努力，才能够健康发展。
向 @吴沛宏 提问：吴教授您好，晚期胃肠道肿瘤在微创方面您有什么建议。还有我们科要开展内科胸腔镜，您觉得前景怎么样，谢谢
晚期胃肠道肿瘤一般采用个体化、综合治疗为佳，微创治疗如支架置入在解除肠道梗阻方面有作用；为什么要叫内科胸腔镜呢，是否可以理解为内科医生开展则叫内科胸腔镜？外科医生开展则叫外科胸腔镜？一般情况下，内科开展的是支气管腔内检查和治疗，是具有重要的诊断和治疗意义。
向 @吴沛宏 提问：吴教授好！想知道肝癌射频消融治疗后，行CT强化检查，对于肿瘤周围的强化，怎么能鉴别出是射频毁损后肉芽组织形成还是肿瘤残存？
第一，一般肿瘤边缘的强化是不规则的强化，而肉芽组织形成的强化是规则的，可作为参考。第二，根据双期扫描，肿瘤的特点为动脉期强化，门脉期密度明显减低，而肉芽组织的动态扫描曲线应为缓慢下降型。
向 @吴沛宏 提问：吴教授，请问，目前肝癌病人的介入治疗是常规性的吗？有些什么手段以及预后怎样？
介入治疗是肝癌微创治疗的一种，肝癌的微创介入治疗目前包括TACE联合消融治疗等，正因为有了微创介入手段的出现，使肝癌去掉了癌王的帽子。
向 @吴沛宏 提问：微创介入治疗软组织肿瘤取得了可喜的成绩，那么对于骨肿瘤是否也可以采取类似的方式方法，对于这方面的研究吴教授是否可以给我们介绍一些，谢谢！
对，我认为骨肿瘤的微创介入治疗是将来骨肿瘤治疗的一个重要的领域，随着微创技术的不断进步，相信微创介入治疗将成为骨肿瘤治疗的重要手段。
向 @吴沛宏 提问：吴教授，您好，目前早期肝癌以手术切除治疗为主，请教肝癌术后有没有必要做预防性介入？
因多数肝癌属于富血供、多发性、多中心性病变，肝癌手术切除仅为局部性治疗手段，即便是早期肝癌也可能有微小、多发病变的存在，因此对于肝功能较好的病人，最好在术前进行TACE，既可以治疗又可以进行诊断，如术前未进行TACE，术后的TACE在不损害肝功能的情况下，也可以选择进行。
向 @吴沛宏 提问：吴主任，目前BCLC和EASL关于intermediate HCC的治疗指南一直是TACE，JSH提出部分可采取TACE+RFA治疗。而国际上的部分RCTs提示TACE+Sorafenib有望取得更好的疗效。在您的治疗理念下，TACE+RFA+CIK生物治疗模式是否也有望在这一类型的肝癌方面取得较好的进展？
是的。TACE序贯联合消融治疗和生物治疗的模式将有可能成为原发性肝癌的一种标准模式。尚无证据显示TACE+Sorafenib可以取代TACE序贯联合消融治疗或具有更好的疗效，中国占世界肝癌的55%，我们应该有信心的说我们在这个领域具有我们的丰富经验和发言权，我希望能进行RCT研究。
向 @吴沛宏 提问：吴教授，您好，我想关于肝转移瘤的综合治疗提问。在TACE、粒子植入，各种消融治疗效果没有原发的肝细胞癌好的情况下，我们怎么样该怎样在这些微创技术中合理选择才能更好的提高疗效。有无指南可循。谢谢
以肠癌肝转移为例，我们的经验是药盒植入动脉灌注化疗（FUDR）和局部消融治疗相结合，是目前治疗肠癌的最有疗效的方法之一，当然有条件可以联合分子靶向治疗，我不建议单独的一种方法治疗，相信随着偱证证据的积累，动脉药盒植入（FUDR）和局部消融治疗的有机结合将可能被写入指南。
向 @吴沛宏 提问：吴老师，我来自煤炭总医院肿瘤微创治疗中心，目前肿瘤微射频消融、冷冻消融等，积累了大量的病例资料，但却尚无指南推荐地位，主要原因可能是缺乏RCT研究，是否此类研究存在特殊的困难？如何设立对照组？传统的RESIST标准是否适用于评价疗效？
现在正在积累询证医学的证据，有的已经形成，如原发性肝癌、前列腺癌，有的正在形成指南，如肺癌、肠癌肝转移等的治疗。
传统的RESIST标准不适合于消融治疗的评价。
向 @吴沛宏 提问：在超声引导的时候，靠近膈顶很难找到合适的进针线路。又不愿在CT下引导？请教有何方法能解决这个问题。谢谢
可采用MR导引下治疗，可多方向扫描成像及定位。
向 @吴沛宏 提问：肿瘤介入的光动力治疗，在国内有哪些医院在开展此工作
我院及南方医院、北京的一些医院，如北京军区总院等多家医院都在开展此项工作。
向 @吴沛宏 提问：借CT,及其它影象手段介入治疗是很好的手段。病人痛苦很少，临床治疗效果很好。那光动力介入肿瘤治疗是否也是一种治疗方法。
是的。光动力介入治疗对于浅表肿瘤、管腔内的表浅肿瘤的治疗有其不可取代的优点。
向 @吴沛宏 提问：吴老师，你好。请问：微波和射频消融采取B超还是CT引导呢？能否介绍一下经验及未来发展
CT引导可以做到肺部和其他B超盲区的消融治疗，这一点是它的优势，而且更加直观，超声的好处是具有实时性引导，当然，如有条件，应将两种方法结合起来，如超声/CT/MR融合引导系统，结合了两者的优点。
向 @吴沛宏 提问：吴老师，您好！我们现在开展碘粒子植入术，在工作中我们会发现：TPS计算出的粒子数量和空间分布我们在实际操作的时候很难把握，很难完全按照计划行事，大多是是我们根据肿瘤的大小和位置算出需要的粒子总数然后在CT引导下尽可能“均匀”植入，那TPS还有多少存在的必要？
有的。因为TPS是粒子植入剂量的理论数据，它能够科学的评估肿瘤部位所受射线的剂量，当然，这只是一个理论剂量，是一个有根据的剂量，尽管，临床上很难达到理论剂量，但是我们通过评估可以大概了解到该区的剂量和分布范围，有参考意义。
向 @吴沛宏 提问：吴教授，您好！对于结直肠肿瘤粒子植入治疗，您的经验是否能分享下？期盼您对于有关安全性的经验分享。
结直肠的肿瘤粒子治疗主要用于盆壁复发及淋巴结转移，比如骶前部肿瘤复发，在临床上可以看到，很多肿瘤在手术放疗后该部位的复发，这是粒子治疗的优势，可以得到有效的控制。原发部位的结直肠肿瘤，我们一般不进行粒子植入治疗。
吴老师好，我想询问一下基层介入工作的前景如何？将来介入工作是成为放射科的二级科室好，还是独立为临床科室好？不知道医疗行政工作的上层规划对介入这块是怎么定的？我认为，如果寄希望于从下到上来变革目前放射介入的格局，似乎难度很大，如果从上到下规范和指导介入工作可能更利于这项工作的开展。
有同感。我认为影像导引下的微创介入治疗是肿瘤治疗的第四大手段，单一的介入治疗只是微创治疗的一个部分，只有综合微创治疗才能取得更好的疗效，才能把学科建设好，因此我主张五位一体的学科建设模式，即现代医学影像诊断、影像导引下的微创治疗（包括门诊、病房、手术室）及实验室，这才是一个完整的科室，介入的独立在大多数医院由于不能有效的利用影像资源（包括CT、MR、超声）引导下的微创治疗，因此，目前有一定的制约，不能充分发挥影像导引的优势，在很多医院，介入治疗仅仅局限在DSA导引下的治疗，不能有效的发挥学科的作用。
向 @吴沛宏 提问：吴老师，你好，请问：甲状腺癌使用碘同位素放射治疗和常规放射治疗那种效果更好一些？
甲状腺癌要经病理分期及临床分期明确诊断后才可决定治疗方法，一般以综合治疗、个体化治疗为主，所提的两种方法不能进行简单的比较何种更好。
非常感谢吴教授百忙之中抽空为大家答疑解惑，同时也感谢站友们的热情参与！吴教授还将在丁香园做系列讲座，帮助大家全面了解肿瘤微创手术，欢迎大家继续关注！
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访谈地址：http://i.dxy.cn/talk/minimally-invasive-treatment
提问获奖名单公布：http://radiology.dxy.cn/bbs/topic/23699230
