北京友谊医院肝病研究中心主任贾继东
国际肝病：贾教授，感谢您接受我们的采访。关于慢性乙型肝炎治疗终点，指南中都写到是对病毒长久抑制或达到病毒的清除，那么您认为治疗中有没有必要监测肝纤维化并判断肝纤维化的转归？未来我们有没有可能把治疗的最终终点定为肝纤维化的转归？
贾教授：基于我们现在对疾病的理解和我们现有的技术来判断疾病进展，当然也同时结合我们现有的药物，能够达到什么目的，所以总的目标是为了减少肝纤维化和肝硬化，最根本的目标是减少病死率，改善生活质量，那现在这个规定是基于现实的考虑，当然如果在实际当中，特别是我们在研究当中，我们已经在看纤维化的逆转，特别是长期的抗病毒治疗，我们把肝纤维化的逆转，或者说至少不进展作为一个指标，现在已经有这样的考虑了，只是在临床实践中并没有要求每个医生对每个病人都这么做。
国际肝病：就是说我们在科研中已经将肝纤维化的转归作为我们治疗的一个终点。
贾教授：至少作为一个评价指标之一。
国际肝病：肝活检依然是肝纤维化检测的金标准，但是事实上在对肝纤维化进行诊断以及分期时，肝活检也体现出一些不足，那么他的准确性和可重复性取决于哪些因素，作为目前无创肝纤维化检测的参比方法有哪些不足？
贾教授：因为组织病理学归于形态学，主要取决于人的主观性，不同病例、医生之间差异很大，它是一个主观的标准，所以除了它的有创性是一个局限性以外，我们取样的大小对结果的影响也很大。如果标本在直径1毫米以内，长度在1.5厘米以上，可能准确性比较高，如果长度达到2.5厘米以上，那准确性就更高，跟我们取材的大小和完整性有关。第三个就是读片时候的误差，当然中间要细讲还有一些技术细节，切片的质量，染色的质量，以及最后的医生判断，这些都有一定的技术细节问题和读片中的主观性。现在我们所有的无创指标都是和组织病理学这样所谓的金标准来比较。现在我们又知道，金标准也不是百分之百的可靠，那就形成了一个方法学上的难题。
贾教授：刚才报告中我提了一句，但没有展开讲，这就是鸡生蛋还是蛋生鸡的问题，标准都不能百分之百确定，而其他的方法又以它做为标准，那对其他无创指标的评价也只能是相对的。我们只能相对于肝活检来说，它的符合率是多少，或者说它的准确率是多少，但实际的，究竟整个肝脏变化的准确性是多少，我们并不知道。要解决这个问题非常困难，可能其中的办法之一是看长期预后。所以现在有些研究，比如fibroscan或者其他指标，看三年或五年，甚至十年以后的预后，反过来看跟它的关系。同时如果有病理的话，看看和病理的关系，究竟是病理还是无创的指标能更好的反映肝脏的硬度。或者看其他指标和远期预后的关系，但这个实际上是很困难的。
国际肝病：目前无创肝纤维化诊断的方法中更多的方法是血清学方法，那么作为第一个超声为基础的无创诊断技术，fibroscan存在哪些优势呢？
贾教授：当然，首先它比较直观，比较容易理解，你测定一个值，它直接给换算为一个肝脏的硬度，不管对病人和医生，一看就懂，而且操作相对比较简单，操作之间的误差相对较小，而且价格相对低廉。当然，是没有创伤性，这些都是便于普及的一些优势。而且快，立等可取，也不需要等很长时间，这些都是临床中很重要的一些条件。
国际肝病：我们如果使用无创性肝纤维化检测方法，我们就可以早期监测疾病的进展，那是不是对于后期的抗纤维化或肝硬化治疗来说，我们就把这个疾病的治疗提前了呢？
贾教授：当然你可以这么理解，如果是有二级以上（中度）的纤维化，对于乙肝来说，抗病毒治疗就会更加积极，这是国内外的共识，所以从这一点上来说，如果能识别二级以上的纤维化，那就可以使病人得到更早期的治疗。
国际肝病：那么目前关于fibroscan我们是否形成了一些共识？
贾教授：这个问题确实是国内外都在考虑的问题，因为不同的人群在不同的疾病状态，其他的影响因素还是很多的，所以要得出一个确切统一的介质可能也是比较困难的。也许将来我们对至少是不同的种族人群，不同的疾病，可能有个相对一致的临界值或者解释的意见，能不能成为共识还需要实践来检验，当然要累积更多的资料。我知道国际上有一组专家也在考虑对这方面形成一些建议性的文件，比如在方法学上，在结果的解释上，以及在所谓参考值的确定上，都肯能确立一些原则，但可能不太容易全世界制定一个完全统一的临界值，完全统一的共识。
国际肝病：那么在没有共识的情况下，我们临床应该如何合理的应用fibroscan？
贾教授：现在根据我们国内的资料，特别是我们一个多中心的临床研究，有将近500例的患者，已经得出一些界值，这些界值实际上是作为大家参考。在目前状态下，我们可能能用这个，将来如果有更好的资料，更好的证据，我们会考虑做一些修改、修正。
国际肝病：就像您刚才提到的，是不是如果我们观察到一个动态的变化的时候，fibroscan更有意义？
贾教授：应该是这样的，它的价值也是在这里。因为是无创的，更便于多次反复进行。我们在治疗过程中，比如每半年做一次观察，可以看在校正了其他因素以后，可以大概反映出肝纤维化的变化情况，甚至能够反映病人的远期预后，这样的资料也在不断的产生过程中。
国际肝病：好的，谢谢您。
